Entrevista a Federico Aguilera Klink
Por: JM. Castellano, Brígida San Martín y Edgar Cordero
FEDERICO AGUILERA KLINK se ha dedicado toda su vida al desempeño docente en la Universidad de La Laguna (Tenerife-Islas Canarias), donde fue catedrático de Economía Aplicada, que combinaba con una productiva y relevante actividad investigadora, centrado en el estudio de la economía del agua, la economía ecológica, problemas ambientales y la calidad de las decisiones. Sus estudios sobre el agua fueron reconocidos con la concesión del Premio Nacional de Economía y Medio Ambiente en 2004 (España). Asimismo Federico Aguilera se ha destacado por su decidido compromiso en la defensa medioambiental del Archipiélago canario, que le ha llevado a convertirse en un referente social.
LA CLAVE, consciente de la relevancia y transcendencia del medioambiente y sus vínculos estrechos con el modelo económico-político dominante, no podía dejar escapar la oportunidad de recoger sus reflexiones, con la finalidad de acercarla a la ciudadanía para motivar un necesario repensar en la imprescindible construcción de una nueva etapa histórica, que deje atrás los modos especulativos y destructivos medioambientales y sus implicaciones directas con el desequilibrio y las desigualdades sociales.
GEOPOLÍTICA INTERNACIONAL
¿Cuál es su análisis sobre el orden geopolítico internacional actual? ¿Nos encontramos en una fase de redefinición con los mismos protagonistas o en un momento de transición y de cambio?
Es una respuesta difícil. Creo que se puede decir que hay una continuación del desorden internacional. Evidentemente, ahí tienes a China y a Rusia que están siendo continuamente intimidadas. Hoy mismo (por 26 de enero) leía la presencia de barcos americanos en el mar de la China, que ha activado, como consecuencia, maniobras del ejército chino. Esta mañana (26 de enero) oí también las declaraciones de Borrell sobre Navalny, donde advertía a Putin a que tenga cuidado, porque la Unión Europea puede castigar a Rusia. Entonces claro, si te vas al otro lado, a los EE.UU. con Biden, por lo que leo en los propios periódicos norteamericanos, me parece que es profundizar en el disparate. Y desde luego, tal y como lo veo por lo que leo, puedo decir que esto es una continuación de la agresión del imperialismo norteamericano, que quiere cortarle las alas a China y a Rusia.
¿Qué papel juega Europa en ese escenario?
Europa no pinta nada. Europa es obediente a todo lo que dice EE.UU. y la OTAN. Puedo estar equivocado, pero me parece que dónde estoy viendo más vida o más aire, a pesar de lo que nos digan en Europa, es precisamente en América latina.
¿Cómo ve la situación en América Latina?
No conozco la situación de Ecuador, cómo irán estas elecciones, entiendo que la situación no es buena. Pero Bolivia, Venezuela, México, Cuba, Argentina están ahí y Chile con la nueva Constitución, ya veremos en qué queda. Veo más esperanza en América Latina que en Europa.
EL AGUA
El agua ha sido uno de sus principales temas de investigación, cuyos trabajos le llevó a obtener el Premio Nacional de Economía y Medio Ambiente (España) en 2004 ¿Cómo ve la situación del agua en un panorama más global y en un futuro inmediato?
El agua es otra versión del cambio climático o de las pérdidas y deterioro de la biodiversidad pero los economistas siguen sin estudiar con claridad la integración entre economía y naturaleza o economía y medio ambiente con todas sus implicaciones. Si las estudias te lleva a cuestionar la racionalidad y el modelo económico. No podemos seguir así. El 90 o el 95% de la economía que se enseña ignoran esta interdependencia entre economía y medio ambiente. Los economistas siguen explicando una etiqueta inútil y vacía, que es la etiqueta de externalidades, que no sirve para nada, excepto para engañar a los estudiantes. Y esto te demuestra que los profesores de economía estudian muy poco y leen muy pocos textos originales. Entonces, todo lo del cambio climático y del agua es lo mismo, siguen ignorando el cambio climático. Ahora qué pasa con el agua, pues algo que ya vivimos aquí en Canarias hace muchos años, que es la privatización, pero ahora se habla de privatización directa para que coticen en bolsa las acciones de agua, pero también ya lo están haciendo de otra manera.
En España el agua es oficialmente pública pero luego el gobierno no es capaz de establecer con claridad una política sobre el uso de esas concesiones. De hecho yo ya dejé el tema del agua hace unos años pero antes de dejarlo, sugerí a otros compañeros trabajar sobre las concesiones públicas de agua en la Comunidad de Madrid y nos llevamos la sorpresa de que una gran parte de las tierras de regadío ya no existían, se habían vendido para construir viviendas y los agricultores no sólo no habían devuelto la concesión pública del agua sino que se la arrendaban anualmente a los constructores. Esto te da una idea del descontrol tan grande que es el tema del agua en España. Hace unos años un estudio en Andalucía demostró que había más de 200.000 hectáreas ilegales de regadío, regaban sin concesiones púbicas de agua, robándola. Luego el recurso cada vez más al agua embotellada, porque la calidad del agua urbana es baja, es otra forma de privatizar. Creo que es una variante más de todo el desastre ambiental relacionado con el hecho de ignorar la interdependencia entre economía y medioambiente.
El agua ha entrado a cotizarse financieramente en Wall Street. ¿Esto puede ser el inicio de nuevos conflictos geopolíticos por la acaparación de ese recurso cada vez más escaso?
El agua entra en Wall Street pero los alimentos llevan ya muchos años en Wall Street. Los supuestos mercados, en realidad una cuestión de poder, hacen lo que quieren, las grandes empresas suben y bajan los precios y eso no nos ha preocupado. Estamos en manos de un capitalismo criminal. El golpe de Estado en Bolivia no estaba relacionado con el agua sino con el litio. Entonces si los criminales empiezan a poner atención en un país porque tiene agua o porque tiene tierra fértil o por otro tipo de recurso, va a ser muy difícil pararlo, porque la esencia de esta economía es criminal. Me gusta empezar este tipo de reflexiones con Adam Smith, porque él decía en sus clases, que “el crimen más atroz es la traición a la comunidad” y cuando los gobiernos traicionan a la comunidad y dictan normas, este es el tema clave, legitiman actividades y comportamientos. EE.UU. tiene desde hace siglos gobiernos criminales, no responden ante nadie. ¿Hay algún país, alguna persona que pueda estar seguro cuando salir del carril que marca EE.UU. y el capitalismo criminal? Esta gente crea un marco legal criminal. Se está trabajando en el nuevo derecho de las empresas, que le da más derechos a las empresas que a las personas. Por ejemplo, si una empresa quiere invertir en Ecuador y el gobierno dice no, esa empresa puede denunciar al gobierno ecuatoriano por beneficios perdidos, de acuerdo con la normativa que han aprobado internacionalmente. Ninguno estamos seguro en este momento de nada porque este es el orden, el desorden criminal. Creo que todo está muy relacionado.
Datos recientes proporcionados por organismos internacionales cifran que dos millones de personas en el mundo no tienen acceso al agua potable y se prevé para esta tercera década que acabamos de iniciar que la carencia de agua va a provocar una movilidad forzada del 10% de la población. ¿Se ha iniciado la guerra del agua?
Los hábitos de vida llevan detrás una huella hídrica, sobre todo en relación con la alimentación. En ese sentido sería muy interesante que la dieta cotidiana se tradujera en agua. Entonces ¿qué es lo que ocurre? Que las dietas que se siguen imponiendo, y que no son adecuadas a cada entorno, son dietas cada vez más consumidoras de agua resultado y causa, a la vez, del land grabbing, es decir, del acaparamiento o del saqueo de tierras y aguas por empresas y fondos de inversión occidentales en África, Asia y América Latina. Hay empresas que compran tierras porque tienen agua asociada. Eso es una guerra que lleva ya muchos años, lo que pasa es que no se habla en ese término de guerra. Siempre señalo que no hay gestión del agua sin gestión del territorio, es decir, no se trata solo de seguir ampliando la capacidad de almacenamiento, instalando desalinizadoras o construyendo nuevos embalses, sino que es necesario cambiar los usos. Hay que ver qué usos industriales, qué dietas alimenticias o qué cultivos son más adecuados en cada zona para no generar escasez social y física de agua, que no siempre es el resultado de que llueve poco, ni deteriorar su calidad impidiendo el cumplimiento de sus funciones ambientales. Pero no somos conscientes de ello. ¿Por qué? porque hay una propaganda muy fuerte que nos cuenta que tenemos derecho a comer cualquier cosa, que venga de cualquier sitio, sin ver la huella hídrica, ni la huella energética. Para mí es una huella criminal. La apropiación de tierra expulsa a campesinos y en mi opinión, casi todo lo que está detrás de los hábitos cotidianos de consumo, es el saqueo del agua y el saqueo de la energía. Tendremos que empezar a adaptarnos a las posibilidades de los territorios en los que vivimos. Esto no significa que la autosuficiencia alimentaria sea una obligación, es que se va a ir imponiendo como una condición inevitable, porque no podemos seguir con el lujo criminal de seguir expropiando tierras y aguas por todo el mundo, para mantener una dieta que es un auténtico disparate , incluido el punto de vista de la salud. La cuestión clave, o una de ellas, es que la mayor parte de la gente no es consciente de la vinculación entre la dieta alimenticia y la expropiación de tierras, agua y su coste real. Y no estoy hablando de precio o de dinero sino del coste real que tiene este estilo de vida occidental.
¿A qué se refiere?
Por ejemplo, en temas de energía. Hay un norteamericano, Nicholas J. S. Davies, que lleva varios años trabajando, junto a un equipo en distintas universidades, sobre el tema del número de muertos que ha generado las guerras de EE.UU. desde el 11-Septiembre. Ha calculado que esas guerras o esas intervenciones, sin contar otro tipo de desastres como los que han hecho en Venezuela con los bloqueos, han generado 7 millones de muertos. Otro ejemplo, es la guerra de Yemen que ha dejado 300.000 muertos. Y todavía España se niega a dejar de venderle armas a Arabia Saudita. Todo esto para mí está relacionado y uno empieza a ver realmente el disparate criminal, tan inmenso en el que estamos viviendo.
Somos conscientes que Ecuador no es un territorio que haya centrado la atención de sus investigaciones en temas de agua pero en las próximas elecciones generales, que se van a celebrar el día 7 de febrero, se combina con una consulta popular sobre el agua en el cantón de Cuenca; una ciudad bañada por cuatro ríos pero que al mismo tiempo convive con una industria extractiva minera, que genera un impacto medioambiental y específicamente la contaminación de las aguas. ¿Qué valoración, desde la distancia, podrías hacer o qué mensajes podrías lanzar a la ciudadanía que se va a enfrentar a esta consulta popular?
Te agradezco la pregunta, aunque me parece que sería prepotente por mi parte decir algo sin conocimiento. Evidentemente se percibe con cierta claridad que las empresas mineras están expropiando el agua. El agua de calidad te permite una salud y te permite un tipo de vida. Sé que siempre está la otra parte, las mineras o el extractivismo que genera empleos. Bueno es que genere empleos pero sin destruir la naturaleza. A la gente le diría que piensen en ellos, en sus hijos y en el futuro porque no hay futuro con un agua envenenada. Estuve hace unos años dando unos cursos en León (Guanajuato-México), una ciudad donde hay muchas industrias de curtiduría y el agua estaba muy contaminada con metales pesados y los ciudadanos empezaban a movilizarse porque estaban viendo la cantidad de enfermedades que estaba generando. Es lo más elemental y lo más obvio, poner por delante la vida, sabiendo que hay un montón de empresas que chantajean con el empleo pero hay un trabajo de un gobierno si gobierna al servicio de las personas o si comete, como decía Adam Smith, el crimen de traicionarlo. Lo único que les puedo decir es que les apoyo, porque es lo mínimo, lo básico que necesitamos las personas, agua de calidad que no nos enferme ni destruya los ecosistemas.
La Amazonía está sometida a una presión extractiva, con ríos contaminados por las mineras y las industrias del caucho. De alguna manera esta política ignora las voces de los pueblos, de los dueños de la tierra, porque responde a una política de Estado. ¿Cree que conocen realmente la situación o es que no les importa?
¿Tú crees que desconocen? Fíjate en la experiencia que han tenidos ustedes con el tema de la extracción del petróleo de Texaco y Chevron. Ellos sabían deliberadamente lo que estaban haciendo, vertiendo los residuos en plena Amazonía. Yo les ponía a mis estudiantes algún documental y era para llorar. Sabían perfectamente lo que estaban haciendo, es una actitud criminal simplemente, que no tiene ninguna justificación, excepto que juegan con su poder y su prepotencia, asumiendo que no les van a hacer nada y miren cómo está la situación siguen sin asumir la responsabilidad, porque tienen abogados, tienen muchísimo dinero. Hay un artículo escrito por el periodista norteamericano Chris Hedges, titulado “¿Cómo trabaja la tiranía corporativa?” (https://consortiumnews.com/2020/08/25/chris-hedges-how-corporate-tyranny-works/) en el que muestra el caso real de un abogado norteamericano, Steven Donziger, implicado en la defensa de la naturaleza en Ecuador y cómo las petroleras y jueces a su servicio le están arruinando su vida.
En una economía criminal las personas no contamos para nada, pero ni a nivel urbano, sí tienen que contaminar a nivel urbano lo van a hacer. Es necesario organizar la capacidad de respuesta asumiendo que ellos tienen mucha capacidad de manipulación y de engaño. Hay un dibujante español, Andrés Rábago García, conocido bajo el seudónimo “El roto”, que utilizo mucho en mis charlas, tiene un dibujo donde “un político le dice a otro, ya no se creen las mentiras. Y el otro le contesta: así no se puede gobernar”. Y claro, por eso termino mis charlas muchas veces diciendo que tenemos que empezar a dejar de creernos las mentiras. No nos queda otra opción, movernos y decirles que nos están mintiendo y sabemos que saben que nos están mintiendo. Esa es la clave, pero esta gente es puro poder, hablan de mercado y economía y es mentira, es solo puro poder.
MEDIO AMBIENTE
Como vemos, los temas tratados están vinculados, de modo que del agua saltamos al medio ambiente. Hablar de agua es hablar también de degradación medioambiental y una de sus consecuencias más importantes es el proceso de desertización. ¿Cómo ves el panorama y qué opciones hay ante esa situación, si es que es posible?*
Yo diría dos cosas: la primera consiste en reconocer la degradación ambiental. Pero ¿qué economía se explica en la Universidad? Una economía que yo llamo disociada de la naturaleza y disociada del ser humano. Si ustedes van a los programas de economía que se enseñan prácticamente por todo el mundo, es una economía en la que no se utilizan recursos naturales y no se generan residuos, es así, y todo eso se esconde bajo términos como externalidades ocasionales: a veces hay un derrame, a veces una chimenea expulsa humo… Y, claro, el estudiante sale de las Universidades donde se le enseña una economía criminal y le se enseña a pensar como criminales creyendo que sabe economía y que consiste en la racionalidad criminal aprendida que se califica como científica. En las facultades de economía no se toma conciencia de ese disparate que se está enseñando, de esta racionalidad, esta locura, porque esto no tiene otros nombres, pero insisto que penaliza y que mata a muchas personas. El petróleo que llega a Europa procede de sitios donde se han organizado guerras deliberadamente y han muerto millones de personas y la gente es inconsciente o no quieres saber nada de eso. Entonces el tema del medio ambiente es lo mismo. ¿Qué es el cambio climático? Es un resultado de la vinculación no estudiada, ignorada y ocultada de la economía y del medio ambiente. Si los economistas siguen enseñando a los estudiantes que no pasa nada, de que son situaciones ocasionales, que se pueden corregir a través de los precios, pues esto va a seguir igual, con la desertización, la erosión, el cambio climático. Incluso en los EE.UU. están viviendo estos efectos, los inmensos mega incendios de California, y no cambian nada. Otro ejemplo es que la extracción de petróleo y gas por fracking están exentas de la declaración de impacto ambiental y de cumplir con las leyes ambientales norteamericanas. Se puede extraer y no tienen ninguna responsabilidad ni penal, ni jurídica sobre todo el daño ambiental, incluyendo el envenenamiento de personas que puedan generar. Para mí el punto clave es que hay que cambiar la relación entre economía y medioambiente pero detrás de su ocultamiento hay un inmenso poder que financia la continuación de la enseñanza de esta economía. Normalmente hay más sabiduría fuera de la universidad, que dentro. Sobre estas cuestiones, cuando he estado en México, en Bolivia o en otro sitio hay mucha más inteligencia y más sabiduría, porque la gente vive dependiendo del mantenimiento de unas calidades ambientales. GRAIN, una ONG que, elabora unos informes, muy serios y honestos sobre la vinculación entre agricultura y medioambiente, demuestra que la agricultura campesina fundamentalmente en América Latina, África y Asia es más eficiente en términos ambientales para alimentar al mundo, ya que conocen mucho mejor las propiedades de las plantas y del suelo, gestionando de manera adecuada los ecosistemas. Pero ¿qué pasa? Esta agricultura está siendo desplazada de manera criminal por las grandes empresas, con el apoyo de los gobiernos supuestamente democráticos.
Vinculando ese modelo económico agresivo con el medio ambiente y el dato que anuncia que ya hemos superado con creces la capacidad de su sustentación ¿Qué nos queda ante esa realidad?
Oxfam tiene un informe, de hace cuatro años sobre extrema desigualdad en las emisiones de carbono, con datos muy interesantes: el 50% de las emisiones de carbono lo genera el 10% de la humanidad. Entonces, vamos a dejar de hablar de antropoceno, que está muy de moda ahora, vamos a hablar de “capitaloceno”. Si el 10% de la población genera el 50% de las emisiones, esto no se hace sin violencia. Para mí el gran problema es ese 10%, hiperconsumista y violento, que está arrasando con la gente y generando un enorme deterioro ambiental. La causa del problema no es el comportamiento de la gente pobre, con niveles muy bajos de consumo, incluso demasiado bajos en algunos casos. El gran problema es la gente rica o hiperconsumista, porque creen que tienen derecho a vivir así, ignorando los costes reales de sus hábitos de consumo. Ese dato del 10% refleja lo que es el mundo.
En relación a tu respuesta, y como alternativa para superar esa situación tú eres defensor de la economía ecológica. ¿Puedes explicarnos en qué consiste?
La economía ecológica, para no perderme en cuestiones académicas, es la que práctica muchísima gente. Por ejemplo, Víctor Toledo, que es el actual ministro de medioambiente de México, ha trabajado mucho sobre el conocimiento campesino y muestra que hay gente que ha aprendido a saber en qué contexto vive y cómo puede vivir para no deteriorar ese contexto. Tiene que aceptar niveles de consumo bajos y tiene que cuidar la calidad de los ríos, del agua, etcétera. Todo lo contrario de lo que estamos haciendo nosotros, o de lo que nos imponen de alguna manera en nuestra vida cotidiana. La economía ecológica, por decirlo de alguna manera frente a la etiqueta vacía de externalidades, plantea que la economía se mueve en un contexto de leyes físicas. La primera es que todo lo que entra, sale. Todo lo que entra en forma recursos naturales sale como residuos y hay una parte que se puede reciclar. La segunda, la termodinámica, señala que esos residuos pierden calidad y no se pueden volver a utilizar. Y luego, la tercera cuestión clave, tenemos que estudiar cuál es la capacidad de asimilación del medio ambiente sobre esos residuos, todo lo que la sobrepase va contra nosotros y los ecosistemas ¿Qué es el cambio climático? Es un exceso de acumulación de CO2, sobre la capacidad de asimilación que tienen los océanos y que tienen las masas forestales. Si sobrepasas esa capacidad generas una serie de impactos, más o menos previstos o imprevistos, que estamos viendo y que estamos empezando a conocer: la pérdida de biodiversidad, las lluvias torrenciales, las sequías, los incendios. Todo está relacionado y las regularidades biofísicas se rompen. Insisto, la economía convencional que se sigue explicando ignora todo esto y la violencia a la que llaman mercado, siendo también ajena a las leyes físicas y biológicas. Por eso decía antes, que hay mucha más sabiduría fuera de la universidad en ese contexto, que dentro. Goethe, escritor alemán de hace dos siglos, ya señaló que hemos perdido la conciencia de nuestra dependencia de la naturaleza. Y ahí seguimos, no la hemos recuperado. Esa es la locura más grande que tenemos en estos momentos. Los países que se creen desarrollados, han roto por completo la idea de dependencia de la naturaleza, pero seguimos dependiendo de ella y saqueándola. El destrozo es impresionante y el deterioro recae sobre la gente más débil.
Para cerrar este apartado vamos a intentar conocer tu opinión sobre un tema más específico que afecta al Archipiélago canario, no solo en la superficie sino también en el espacio oceánico. Recientemente una expedición británica ha descubierto yacimientos de Teluro en las aguas de Canarias y también la presencia de tierras raras en el Archipiélago.
Estos recursos son esenciales para seguir con el saqueo. Hace unos años me invitaron precisamente a Valdepeñas (La Mancha-España) porque había una empresa que de manera ilegal pretendía extraer tierras raras y la gente del pueblo se levantó y, al final, consiguieron pararlo. La lógica económica capitalista es insaciable, todo es insuficiente, el agua, las tierras de calidad, las tierras raras. La pregunta sería ¿Puede España hacerle frente a EE.UU.? No. Para mí ya no hay países, hay espacios comerciales y la desgracia de un espacio comercial es que tenga recursos, porque te lo van a quitar por las buenas o por las malas. Por lo que he leído, las tierras raras en la isla de Gran Canaria son de muy baja calidad y el destrozo ambiental sería muy grande. A lo mejor eso hace que se respete algo, pero en el mar esta gente no tiene límites y si ven que se puede extraer se las van a llevar. España no puede hacer nada y la Unión Europea tampoco. O tenemos un poco de inteligencia para aprender a vivir de otra manera -y yo creo que sí la hay- pero lo que pasa es que estamos continuamente frente a un capitalismo super violento, que no quiere parar y que nos convierte en consumidores, eternos lactantes, decía Erich Fromm, creándonos continuamente ‘necesidades’ innecesarias.
Esta economía, basada en la explotación de recursos, se justifica desde un mejoramiento de calidad de vida pero en realidad perdemos calidad. ¿Cómo entender entonces esa mejor vida de ahora frente a la de antes pero a un costo ambiental demasiado elevado?
Porque no incluye el coste, porque ese coste es ignorado. La noción de externalidades, que es con la que se educa a los economistas, lleva a ignorar los costes sociales y ambientales. Hay un economista alemán K.W. Kapp, que escribió en el año 50 el libro “Los costes sociales de la empresa privada”. A este economista no lo conoce prácticamente nadie en las facultades de economía en todo el mundo pero su trabajo fue muy relevante y muestra que esos costes se ignoran deliberadamente. Los costes ambientales del fracking se ignoran en EE.UU. y no sólo se ignoran, se despenalizan. A las empresas que lo practican se les permite, por ley, no ser responsables de los daños ambientales y sociales que generen y esta es la situación en la que estamos. Los gobiernos, si es que se puede utilizar este término, despenalizan y además ocultan los costes sociales. Hay un informe de 2019 sobre los costes ocultos de la agricultura industrial en Gran Bretaña que detalla la lista ingente de enfermedades que causan los pesticidas y el hipotético coste monetario de esas enfermedades, pero se sigue ignorando esta causalidad.
Por ejemplo, según un Informe encargado por la Asociación Española contra el cáncer a una consultora, el coste del cáncer en España en 2018 era de 19.000 millones de euros, siempre que haya gente que puede pagar eso, o si hay ministerios de sanidad que pueden pagar eso. La paradoja es que eso aumenta el PIB y “nos hace más ricos”. Este es el contexto de locura en el que estamos. Entonces si no quieres cambiar la agricultura industrial, escondes los daños ambientales y ya veremos, cuando aparezcan, qué es lo que ocurrirá. Por ejemplo, Canarias vierte todos los días millones de litros de agua residual no tratada al océano y hasta que no suceda algún problema grave, que a lo mejor ya está apareciendo pero no se hace público, no somos conscientes de esos daños y, en principio, nadie se va a hacer responsable. Esta es la situación. ¿Quién se hace responsable del cambio climático? Tú dirías, los países que más han contaminado (Europa y EE.UU.) pero ellos, que tienen el poder de imponer las reglas de juego, dirían no, no, hay que seguir estudiando (léase hay que seguir mareando la perdiz y engañando a la gente). Además, esos daños los está sufriendo, en gran medida, la gente de los países más vulnerables. Esta es la clave, ocultar e ignorar esos costes.
CALIDAD DEMOCRÁTICA
Entramos en el siguiente bloque. ¿Cree que vivimos en un sistema democrático?
Obviamente no, claro. Nominalmente sí, pero esta es otra de las vertientes relacionadas con los temas ambientales y con la propia economía. Claro, si vinculas los hábitos de consumo con las guerras y con la violencia, nuestro nivel de consumo y de comprar móviles y esas cosas a un precio muy barato, alguien lo paga, pero no el consumidor. Entonces no hay democracia de calidad. Y además confundimos coste y precios, una cosa es el precio que yo pago por un producto y otra cosa es el coste real, que es muchísimas veces mayor. Entonces, si obligas a la agricultura industrial inglesa o de cualquier otro país, a pagar por todos los muertos y enfermedades que genera, es decir, a asumir de manera democrática la responsabilidad del coste, automáticamente desaparecería esta agricultura pues no habría quién pudiera pagarla. Una empresa y un gobierno tienen que asumir que las empresas sean responsables directos de los costes que generan, lo cual no significa que se pague un precio, habitualmente imposible de cuantificar en términos monetarios, sino que se cambien los métodos productivos y que se evite un daño, que es muy diferente.
¿Cuál es tu percepción sobre la visión que tienen las nuevas generaciones con respecto a la democracia?
La respuesta es un poco difícil porque hay una variedad de jóvenes tremenda. Hay jóvenes que se han tragado el anzuelo y que creen, porque pueden consumir, que viven en una situación de democracia. Luego hay muchos jóvenes también que se dan cuenta de que esto es una estafa. Creo que nos han convertido en consumidores y una democracia no puede funcionar con consumidores, tiene que funcionar con ciudadanos o con consumidores conscientes y responsables.
Evidentemente hay distintas opciones, distintos pensamientos pero la pregunta iba más con respecto a esa tendencia generalizada de una juventud quizás poco implicada, quizás poco concienciada, poco participativa en los asuntos públicos.
Creo que hay poca participación en todas las edades en estos momentos, porque la gente está muy descreída precisamente de la democracia, de esa llamada democracia parlamentaria. Hay un sociólogo-filósofo austríaco que murió hace un tiempo André Gorz que decía para qué sirve la democracia si la gente no puede recuperar su dignidad en la vida cotidiana. En España se ha desahuciado de sus viviendas a más de un millón de personas, fundamentalmente porque las leyes benefician a los bancos o por decisiones más que cuestionables de algunos políticos, entonces no parece que esto permita a esas personas confiar en la democracia que no les protege de esos abusos, mientras se rescata a los bancos, de su pura incompetencia, con dinero público.
Podría explicar de forma didáctica esos conceptos que usted recurre con frecuencia. ¿En qué consisten la democracia deliberativa y la calidad democrática?
La democracia deliberativa es aparentemente sencilla, simplemente cuentan los argumentos y no los votos solamente. Precisamente hay un premio nobel de economía, Amartya Sen, que planteaba que la democracia no es el gobierno de la mayoría sino la calidad de los argumentos que se utilizan para tomar decisiones y analizar a quién benefician esas decisiones. Pero para eso hace falta que haya un debate en el que se valore precisamente la calidad de esos argumentos. Los debates, si se puede llamar debates, que vemos en los parlamentos no tienen calidad argumental o es muy bajo su nivel. Entonces, para mí hay dos cuestiones: uno, la calidad de la democracia en relación con las elecciones, que la gente tenga información veraz y clara de lo que se está votando. Y, luego, los argumentos. Pero claro, la pregunta es quién valora eso, qué gobierno valora la calidad argumental. También hay muchas otras cosas, como que los gobiernos mienten continua y deliberadamente.
¿En ese sentido, cuál es el rol o el papel que juegan los políticos en este momento y por qué hay tanto desinterés social hacia la política?
La Constitución española dice que todos los ciudadanos tienen derecho a participar en la política directamente o a través de los partidos. He intentado participar directamente en los grupos ecologistas y movimientos sociales pero nos han ninguneado e intimidado habitualmente. Yo utilizo un dibujo en mis charlas del Financial Times del 2010 y les describo el dibujo porque creo que es mucho mejor de lo que yo pueda decir. El dibujo es una carreta, sentados en la carreta van los banqueros y especuladores norteamericanos, los grandes propietarios. ¿Quién tira de la carreta? Pues, tiran Obama y Merkel, Cameron y Sarkozy. Entonces, ¿Podemos seguir hablando de gobierno? ¿Quién gobierna aquí? Claro si tú ves cómo en España o en otros lados, los políticos que han estado en el gobierno abren sus puertas giratorias: los consejos de administración de las eléctricas, de las farmacéuticas, de las empresas de juegos. Entonces, ¿cómo no va a haber descrédito, como no va haber desinterés? Es muy difícil que un político gobierne para las personas o para el interés general, esa es mi experiencia después de estar 40 años trabajando con temas de agua, de medio ambiente etcétera y nos engañan continuamente. Entonces hay un desinterés tremendo.
¿En qué momento se han roto o se han desvinculado la política y la ética?
Más bien, al revés ¿Cuándo han estado vinculadas? Se pueden ver ejemplos puntuales, puedo decir de alguna gente, en algún país o durante un tiempo o para algunos temas concretos pero no para otros. Entonces claro, creo que a veces se produce esa vinculación ética y política, que no es lo habitual. Mi experiencia es que nos han engañado continuamente. He trabajado en temas de trasvase de agua en la península, con temas ambientales en Canarias, con el puerto de Granadilla, con los mercados de agua, aquí sistemáticamente los políticos te dejan colgado. Las preguntas serían por qué los gobiernos y los parlamentos mienten y engañan tanto a los ciudadanos y por qué están al servicio de las grandes empresas constructoras ¿Por qué? ¿Qué favores les deben?
¿Está en riesgo la democracia por el desinterés social? ¿Hay futuro para la democracia?
¿No necesitas que te responda, verdad? Claro, si Europa es el ejemplo de la democracia y tenemos a Julián Assange encarcelado ilegalmente, con tribunales mintiendo, con el gobierno sueco mintiendo junto al gobierno inglés y norteamericano. ¿Tenemos credibilidad los europeos para hablar de democracia cuando los ejércitos europeos y de la OTAN, al servicio de las petroleras y otras grandes corporaciones han arrasado Oriente Medio, han mentido sobre Siria, Irak, Libia, Venezuela, Cuba, Bolivia, Yemen… ¿Podemos nosotros hablar de democracia y dar ejemplo de ella? Claro que no hay futuro si la gente no empieza a verse afectada por la situación que estamos viviendo. Edgar Morin, filósofo francés, siempre decía que la esperanza está en lo inesperado. Es lo que me queda para no llenar más de pesimismo mis reflexiones. Nunca sabe uno lo que puede pasar, si la gente se harta. Bolivia es un buen ejemplo, después del golpe de Estado, no sé lo que durarán, pero están ahí. A mí eso me da esperanza.
CORRUPCIÓN
Entramos en otro aspecto, el mundo de la corrupción como soporte y fundamento de este modelo. Voy a unir dos ideas: la corrupción y el tema de la hipocresía, del engaño y de la mentira. ¿Cómo es posible la existencia de paraísos fiscales, que son los bajos fondos de este modelo democrático, la pasividad de los organismos internacionales y de las potencias hegemónicas ante ello, al tiempo, que actúan sin piedad humanitaria con políticas de bloqueo, como es el caso de Cuba o Venezuela? ¿Cómo encaja esas dos piezas en este puzle?
Pues, perfectamente. Esas piezas forman parte de la lógica de esta economía criminal. Roberto Saviano señala que Gran Bretaña es el país más corrupto del mundo a nivel financiero, pues lava todo tipo de fondos sucios, drogas, prostitución, armas, de todo, y además corrompe a los gobiernos de otros países. Esto funciona así, aunque se mantenga la ficción de que son países democráticos. La mayor parte de la gente se asusta cuando uno habla así de claro y yo pongo los datos. Mucha gente se queda con los datos de Transparencia Internacional, una ONG entre comilla, que está bastante manipulada. El libro “How Corrupt is Britain?”, coordinado por David Whyte, presenta unas reflexiones muy interesantes sobre esa ONG, que no es tan independiente como parece, y todos, incluyéndome a mí, hasta que profundicé un poco más, nos creíamos esas historias de Transparencia Internacional. Pura ficción que incluye ‘rankings’ que parecen contarnos historias más creíbles y documentadas. Hemos empezado con el tema del agua, el medio ambiente, etc. y esto es otra arista del mismo poliedro: no existe economía sin violencia y sin corrupción. En España hay varios estudios que demuestran que los grandes bancos llevan años sin pagar impuestos ¿Por qué no pagan impuestos, aparte de tener empresas en paraísos fiscales? Porque la legislación fiscal española, el impuesto sobre el beneficio de sociedades, les permiten no pagar impuestos. Esta es la realidad. A estas empresas se les permite, es el dibujo de la carreta que se describió anteriormente, que legislen y manden a los gobiernos que obedecen.
Por otro lado, Occidente, o el Norte, han construido el discurso falso de que la corrupción importante está en el sur, algo que ya denunciaba Andrés Soliz Rada, ministro con Evo Morales, al señalar que “Desde los centros de poder mundial nos llega la corrupción, la absolución y el castigo. Ellos miden la corrupción, de acuerdo a sus propios parámetros, elaboran sus escalas de países más o menos corruptos. Entregan los premios y las censuras”. Pero ya el economista norteamericano John Perkins, en sus memorias tituladas “Confesiones de un gángster económico” explicó con claridad cómo su papel era el de corromper a los gobiernos del Sur que trataban de gobernar para su pueblo y no para las empresas del Norte. Y si no los podía corromper entonces trataban de asesinar a los principales miembros de esos gobiernos, es decir, el Presidente, y si esto también fallaba organizaban un golpe de Estado.
Por ejemplo, se olvida que cuando Evo Morales ganó las primeras elecciones y nacionalizó el petróleo, se desató una campaña salvaje contra él en España por parte de todos los medios de propaganda con la excusa de que creaba inseguridad jurídica, algo muy socorrido por los gangsteres económicos. Poco después se hizo público que Repsol y Petrobras llevaban años incumpliendo la ley boliviana de hidrocarburos, que exigía calibrar los contadores de las bombas de extracción cada tres meses, para poder medir adecuadamente qué cantidad se extraía. De hecho, llevaban años sin calibrar los contadores….por lo que no se sabía cuánto se extraía. A esto llaman en el Norte seguridad jurídica…
LA UNIVERSIDAD
Quedan tres bloques, pero lo vamos a reducir al máximo, hay uno del que ya hablaste, porque todo está vinculado, como es el tema universitario. Publicaste un artículo bajo un título muy interesante “La universidad: entre la irrelevancia, la mediocridad y la cretinización de alto nivel”. ¿Cuál es su visión sobre el papel de la universidad en este proceso de aculturación de los jóvenes al proceso dominante actual?
Una universidad que no te enseña a pensar por cuenta propia, que no te enseña a profundizar en cuáles son los problemas, que te enseña una economía desligada del medio ambiente, del poder, de las personas, que ve normal la desigualdad. Entonces es una universidad que es irrelevante, si la cierras no pasa absolutamente nada. Es una universidad que se cae, que no ve a los estudiantes como personas que tienen una capacidad de pensar crítica. Es mediocre, enseñan cosas que no son necesarias, en dos años se podía aprender lo mismo y si me apuras en uno. Es una pérdida de tiempo. Esto es lo que lleva a la cretinización de alto nivel, cuando enseñas a no relacionar cuestiones a responder con clichés, cuando no se reflexiona con claridad sobre problemas, conceptos o ideas y se enseña a no pensar con el objetivo de formar a personas obedientes y sumisas.
PANDEMIA
Durante la pandemia en el mundo universitario se ha pasado de una modalidad presencial a otra online. ¿Esta situación podría estar reforzando una cretinización de alto nivel?
La pandemia me ha pillado fuera de la universidad y de la enseñanza online pero por lo que me cuentan compañeros, estoy de acuerdo contigo. Está aumentando la cretinización del profesor y del estudiante, porque me dicen los estudiantes que ahora es facilísimo engañar. El profesor me dice que no sabe si le están prestando atención. Es un desastre total.
Sobre el tema de la pandemia escribiste un artículo en mayo del año pasado que llevaba por título “Sobre pandemias, economías y costes sociales” donde apuntabas que la pandemia era una excusa o servía de elemento de ocultación del propio sistema ¿A qué te referías exactamente?
Es lo que hemos estado hablando desde el principio. Si no prestamos atención a la vinculación entre economía y medio ambiente hay cambio climático o puede haber impactos, más o menos inesperados pero probables, como epidemias o una pandemia. Cuando escribí el artículo utilicé datos del número de muertos por la llamada pandemia pero la realidad es que al año mueren en el mundo 10 millones de personas de cáncer ¿Por qué no se le llama a esto pandemia del cáncer? Porque te obliga a revisar la economía que genera esos millones de muertos de cáncer y porque nos siguen insistiendo en que la economía no tiene nada que ver con el cáncer. Iván Ilich escribió un libro esplendido en 1974, Medical Nemesis, que explica cómo el sistema socioeconómico enferma física y psíquicamente a las personas por el estrés, por los trabajos basura, por los malos alimentos, por los pesticidas,…etc. Pero esto se sigue ignorando, se sigue ocultando que 10 millones de personas mueren de cáncer al año, además de que hay otros cuántos millones más de enfermos de cáncer. Al final parece que el cáncer es un negocio, es un nicho de negocio, desde la perspectiva de la economía convencional. Un coste, según la Asociación Española contra el Cáncer, de 19.000 millones que genera tratamientos y beneficios para las farmacéuticas. La OCDE exigió hace unos años a los países que incorporaran a las estadísticas los fondos de la prostitución y las drogas al PIB, con lo cual todos los países seremos más ricos. Hay que romper esa cretinización de alto nivel, que sólo sirve para hacer idiotas a los estudiantes, con la colaboración de los profesores que nunca ha leído más de un libro.
La pandemia, por otro lado, ha provocado una reestructuración de las actividades. Muchas empresas están sufriendo, sin embargo, hay otras que se han enriquecido de forma exponencial ¿Cómo ves está situación y la articulación de los espacios centrales y periféricos en el mundo como consecuencia de este movimiento provocado, o no, por la ingeniería financiera y productiva a nivel mundial?
Bueno aquí hay dos opciones: hay gente que dice que la pandemia va a acabar con las vacunas y hay médicos y biólogos que dicen que las vacunas sólo van a ser un paréntesis. Si no aprendemos, y vuelvo al principio, a que hay una vinculación inevitable entre economía y medioambiente y si seguimos ignorando esta vinculación, nos van a venir pandemias de todo tipo. Hay un biólogo, Rob Wallace, que les recomiendo su libro “Grandes granjas, grandes gripes”. La producción industrial de carne es un punto central para el origen de estos virus y estas mutaciones. Si no aprendemos, o si las grandes empresas no aceptan que tienen que cambiar y nosotros no forzamos el cambio, la vacuna será solo un paréntesis pero no la solución. Este capitalismo salvaje sigue insistiendo en mantener la tónica de ignorar la naturaleza. Hay otra parte interesante y es el tema de la deuda. Tu decías que hay mucha gente que se está quedando fuera, cuando se habla de colapso no se habla de estas cosas, pero ya hay millones de personas incluso en Europa que están ya por debajo del umbral de la pobreza y no van a salir nunca de ella. A los gobiernos se les está pidiendo que se endeuden, deuda pública, pero yo entiendo que este tipo de deuda no debería pagar intereses, porque son solo beneficios para los bancos por prestar un dinero que no tienen. El dinero ya es un apunte contable electrónico, no es un billete, y se pueden hacer un montón de operaciones o transacciones electrónicas. Entonces creo que los gobiernos deberían recuperar su capacidad de controlar la deuda a través del Banco Central Europeo o del Banco Central de cada país, para qué esta situación no genere intereses que beneficie a la banca por no hacer nada. Los bancos no están haciendo nada. Ayer leía que Alemania ha metido en su economía un billón y medio de euros y lo que está haciendo las grandes compañías es recomprar acciones para que sus cotizaciones suban y poder pagar dividendos más altos, con dinero público. Pero claro, ya no es sólo la relación entre economía, naturaleza y medio ambiente sino el concepto de deuda. El gobierno tiene que emitir deuda sin pagar intereses. No hay por qué pagarle al Banco Central Europeo, ni a la Reserva Federal o a ningún banco por salvar esta situación. Pero claro, los bancos son los que mandan. Es una situación en la que la gente podemos decir otras cosas.
La pandemia ha afectado el tejido empresarial productivo, muchas empresas han sufrido un duro golpe o la quiebra. ¿Cómo se ha vivido esta situación en el Archipiélago canario?
En espacios como Canarias, centrados en el tema del monocultivo turístico, la vulnerabilidad es máxima. Además el sector turístico está de subvenciones hasta arriba, está dopado, son empresas zombies. Los grandes empresarios apenas pagan impuestos, exigen bajos salarios y no responden por el deterioro ambiental que generan. Las promociones turísticas se pagan con fondos públicos. El keroseno de los aviones no paga impuestos, los billetes no pagan el IVA. Todo esto da lugar a lo que yo llamo la ecuación de las grandes empresas que funcionan a base de subvenciones públicas obteniendo beneficios muy elevados (aunque sería más correcto hablar de botín y no de beneficios) por lo que, al final, el turismo es una actividad antieconómica y nos hace cada vez más dependientes sin permitirnos explorar la diversificación de la economía. Llevo tiempo insistiendo en la necesidad de cambiar el modelo turístico. Canarias o cualquier espacio, en la medida de lo posible, tiene que ser lo más autosuficiente en términos alimentarios. Aquí tenemos una agricultura basada también en los monocultivos de tomates y plátanos, porque hay subvención europea, 150 millones de euros. El resto apenas tiene importancia para los políticos. Esta agricultura consume mucha agua pero es la excusa para recibir dinero, por eso digo que hay que empezar a dejar de subvencionar el plátano y el tomate y empezar a subvencionar la agricultura ecológica familiar local, que nos va a permitir mejorar la salud y que va a crear un tejido de pequeñas empresas muy necesarias en Canarias. Pero claro, todo esto cuestiona unos intereses muy fuertes.
Nos gustaría conocer tu reflexión sobre la injerencia o la influencia que tiene la pandemia en la propia concepción política. ¿Hay giros hacia una tendencia autoritaria del poder y hacia el cuestionamiento hacia los elementos democráticos tradicionales?
Veo dos cuestiones: hay gente que lleva insistiendo durante mucho tiempo en que los confinamientos muestran decisiones autoritarias de gobiernos no democráticos. En Europa esto es una locura. Hay otra parte relacionada con el confinamiento, hay partidos, como los partidos de ultra derecha, que están aprovechando la pandemia para hacer, yo diría no política, sino terrorismo político. Efectivamente creo que la pandemia está creando situaciones mucho más peligrosas y delicadas, porque hay gente que se cree todo ese terrorismo político.
No es que quiera ser conspirativo pero a veces tengo la impresión que toda esta pandemia también está relacionada con la entrada en vigencia de la red 5-G, un mundo hiperconectado y, a lo mejor, para ver de qué manera el ser humano aguanta confinado con el tele-trabajo, con la tele-salud, con la tele-educación…
No lo sé. Pero el porcentaje de personas que pueden tele-trabajar es bastante más bajo de lo que parece. Me parece que la mayoría no puede hacerlo. Luego en relación con eso hay otro tema que a mí me parece interesante. En Europa y en España los medios de comunicación están trivializando mucho el tema del confinamiento, hasta los periódicos más de izquierda entre comillas o progresistas, insiste en dar información continuamente de las nuevas series para que te entretengas durante el confinamiento. ¿Quién tele-trabaja? Pues, la gente que tiene un nivel económico elevado, funcionarios, pero no la mayor parte de las personas. Reconozco que no puedo dar una respuesta más satisfactoria.
¿Qué papel crees tú que juegan los medios de comunicación ante esta situación?
En general no prestan mucha atención a los orígenes reales del problema. Lo único que te dicen es este virus, que ha aparecido, hay que abordarlo y te hablan de responsabilidad individual, no de los recortes en sanidad y de la mala dotación en los hospitales, etcétera. Te dicen que tenemos que ser responsables, no salir a la calle sin llevar la mascarilla, cosas de ese tipo. A mí me parece que los medios están haciendo un seguidismo, están ayudando a la cretinización de bajo nivel, como decía Morin, porque no ayudan a entender lo que ocurre y transmiten propaganda. Creo que en este caso, los medios están contribuyendo a asustar a la gente y a trasladar la responsabilidad al individuo. Hay unas decisiones que se han tomado hace años para salvar a la banca, para que gane mucho más, y han sacrificado los hospitales, la educación, las pensiones y las personas. Así es que no es honesto que vengan ahora con lo de la responsabilidad individual, para salir de esta situación.
VISIÓN HUMANA
VISIÓN HUMANA
Descendiendo al terreno humano, personal, nos conocemos hace tiempo, sé de tu calidad académica, tu intenso compromiso social al frente de muchas luchas en Tenerife y en Canarias. ¿Te has sentido solo, tanto desde el punto de vista humano, social como profesional o académico?
En el terreno personal sí, a veces. Y a veces, no. Claro cuando me he metido en algunos conflictos no solo me sentía solo, sino que me apuntaban a mí fundamentalmente. Al ser funcionario, tenía una estructura de apoyo o de protección. En la universidad el rector me apoyó ante un ataque de los empresarios, que pedían que me echasen por el tema del puerto de Granadilla. Luego algunas personas en la calle me abrazaban y me daban las gracias. Y claro, se te quita toda la soledad. Luego hay otra parte, que para mí ha sido muy importante, y es la necesidad de estar solo; porque necesito tiempo de soledad, para poder estudiar. A veces los compañeros en la universidad me generaban dudas pero yo veía clara la necesidad de seguir. Hay momentos en los que uno se siente solo, pero luego la satisfacción inesperada, como pasó en una manifestación donde un montón de gente apareció con una camiseta que ponía “Yo también soy Aguilera”, me rodearon y me eché a llorar. Sí, ha habido momentos duros y, luego, otros que jamás habría imaginado que fueran tan gozosos.